后来我发现，凡是政府不怎么管的领域，或者是新的、政府还想不出怎么管的领域，就发展得很快。一个是互联网和电子商务，第二个就是私募和众筹，刚开始的时候没人管，蓬勃发展起来了。反过来，越是传统产业的实体经济，被监管得越多、社会成本越高。

不合理的行政审批催生形式主义

中国青年报：2002年到现在，你对行政审批的直观感受是什么？

蔡晓鹏：要走程序，但我的感受是，多数还是要先去花钱。

中国青年报：你觉得，你所在的农产品行业，有哪些行政审批是值得商榷的？

蔡晓鹏：比如，现在进入北京的农产品要有无公害认证。从政府管理来说，这是好的，但对生产者而言，这是要花钱的，做个认证要两三万元。

本来你种的东西可以销售，一旦你要进入“正规”的渠道，比如超市、便利店，就会要求提供资质、流通许可证，没这个证，他们不收，收了也要开增值税发票。

很多农民就一两亩地，他怎么办证？要请吃请喝，要搞水质检测，每个环节都有程序。所以，有时就一个企业挑头，花钱办证，再从农民那儿收，形式主义很严重。这客观上是作假，但规定不现实啊。增值税发票也不是农民或个体户能办下来的。

中国青年报：记得在座谈会上你提到，你的一个果品加工厂，有的前置审批需要准备400多项文件。

蔡晓鹏：另一家大型饮料企业也碰到过类似问题。他们老总说，有的前置审批要400多份文件，每上一个产品就审批一次或多次。

有一项行政审批，现在换了新的部门负责。旧的部门审批时，如果正好缺一个什么东西、哪存在问题，它可以让你改，改完一两星期就可以过了。新的部门审批，有的又提出某项指标不行，就整个产品否定，重新审核。

还有，有的修改，按说很简单，一次性说完就完了，但他分15次讲。我们一次一次地派人去，总共要跑16次，老在折腾，把我们的两个研究生都“跑走”了。

中国青年报：都被提了什么问题，能不能举个例子？

蔡晓鹏：比如，我们引用了国标，它说不要“引用”，要写“参照”，一字一字地改。

中国青年报：还有什么事你认为不合理？

蔡晓鹏：再举个例子，某区食药监部门去一家别的工厂检查，说法人代表没有健康证。这是谁提出的规矩？一个大老板早就和生产脱离了，难道他生病了以后，工厂就不让生产？

有的国家，工厂、餐厅用什么设备、什么人、什么技术，政府不管，就管两条：第一，国家禁止的东西有没有使用，比如不能掺假；第二，有没有造成后果，如果有人食物中毒了，政府干预。

在发达国家，这些问题是通过司法途径解决的，有关部门发现企业有问题，不是直接开罚单，而是起诉到法院。而我们，一些事基层自由裁定，可罚可不罚，处罚可大可小，这个权力给谁？没有书面清单，权力无限大，我就说你不行、就不让你过，怎么办？给钱呗。

中国青年报：有人反映，行政审批改革的时候，有的政府会换成行业协会的牌子继续收钱。

蔡晓鹏：有的行业协会本身和政府有关系，会把政府的权力转移一下。不过，我们行业协会没有。多数是通过各类中介组织实现权钱交易的“市场化”。

权力不受约束易导致寻租

中国青年报：在你看来，基层干部官职不大，为什么还敢“鬼子进村”？

蔡晓鹏：打一个比方，我当过生产队长、大队书记，别看是土皇帝，但有特权。特权基于什么？基于“证明”。你要上中学、结婚、当兵、出去要饭，我不给你开证明，不给你开介绍信，你就什么都干不了。又比如，知青上大学有两个名额，200人争两个，我有最终的推选权。

“证明”就产生了人的经济活动、人身活动对你的依附性。所以，别看我只是个队长，这一亩三分地，我如果不发话，你们什么事都干不了，权力就这么来的。

同样的道理，具体到各个部门，我不开“证明”，你们就进不来市场。既然有这么多好处，哪个部门愿意放弃？人对权力屈从，是因为人的基础需求和自由权必须通过它们批准才可以实现。

中国青年报：你发言里多次提到，一些基层干部拖着不办审批手续，他们都拿什么理由？

蔡晓鹏：“忙”、“没时间”，理由多着呢。投诉了都没用，它说忙，连受理都不受理。不受理是很坏的，受理了才进入法定期限的要求。其实是用拖办方式，逼着人“上供”。

我在北京二环的一家店铺，房租一年60万元，还要装修，装好了以后，店还要有人看着。有关部门要查你环保、卫生、消防，他们不来查，不批准，店就不能开，你害怕呀，天天就坐着喝茶吧，等吧，经济压力太大，一天损失几千元，他们不来，你就有损失。最后一定要托关系，不给钱不办事。

中国青年报：你还提到，2003年至2012年，有关、无关部门会去你的一个果园“白吃白玩白拿”。无关部门凭什么过来？

蔡晓鹏：说要来“看看”，或者是有关部门的人介绍“我有几个朋友来采摘”。你不能说不让吧，来了以后就要免入园费、采摘费，还要准备点礼品。

也有直接开车来的，说我和谁谁是朋友，你打电话问一下。反正绕了一圈肯定有各种各样的关系。

中国青年报：按照你的说法，一些部门来检查没有亮执法证件？

蔡晓鹏：按法律规定你要出示执法证，但没有，就是说我们是这个局的，那个局的，哪个研究所的。他们也会留办公电话。

我们打电话给区里面，按规定，这是属地管辖，要来检查得有区里的人陪同。对方说北京市内部有规定，可以这样，文件呢？我们看不见，但说是合法的。

有一次，我们坚持要看执法证，结果得罪人家了，好几个批次都是这样，他检测不合格，外边找几家检测都合格，最后我们要交钱。

中国青年报：有的时候拿走产品抽查，连收条都不打？

蔡晓鹏：有时候说没带。发言稿公布之后，上星期，那一次抽检的时候我在，说有印好的收条，相比以前好一点了。

之前，按口头说每周查一次，每种产品至少要抽10个，我有200种产品，如果同时生产，一次要抽我2000件，成本至少5万元，一年就是240万元。这对我们多品种企业不是一般的负担，就活不来了，我们就关了吧。

中国青年报：你提到，除了给基层干部送钱，有时还要帮办私事。你都办过哪些私事？

蔡晓鹏：小孩上学，会托你弄进好学校，这要花钱；也有让帮忙给小孩找钢琴老师的，要求“又好又便宜”，你把老师找好了，掏钱就完了。人家一开口，你就应该明白什么意思。我这算小的，还有老板帮办过出国留学。