原标题：伍慧萍：今后想谈欧洲事务，该打谁的电话？

[采访/观察者网 朱敏洁]

德国政治的稳定性在下降

观察者网：伍老师，您好，感谢您接受观察者网采访。德国大选投票刚结束，组阁结果难料。对于这次没有默克尔的德国大选，有人认为德国人感到迷茫，也有人认为是选民分化导致不确定增强，还有人认为候选人本身实力不够、“选情无聊”，您如何看待这次选举总体的情况，及其背后所反映的德国内部的问题？它的政治趋势是不是在发生演变，尤其是在全球政治发生转型的投射下？

伍慧萍：大选是一个国家政治和舆情非常重要的风向标，而在这次大选中，民意发生了多次反转，在默克尔16年执政结束的转折点上，有些发展动向是值得我们关注的。

德国是欧洲政治中的稳定锚，这次联邦大选结果折射出其中的不稳定性正在上升。结合之前的民调变化——应该说德国民调还是比较准的，各个政党民调支持率和最终的得票率，在整个选举过程中，前后变化是非常大的。

在新冠疫情刚出现的时候，主要执政党联盟党支持率接近40%，后来先是被绿党反超，大选前不到一个月又迅速被社民党赶超。如果大选早两个月或是晚两个月举行，结果也许跟现在完全不一样。直到现在，到底是组成三党联合还是两党联合，具体怎么组合，现在谁都不能太早下定论。只要组阁协议没有签，下届政府组成的不确定性都是存在的。

第二个看点是，德国政治的碎片化趋势还是在加深的。其中一个主要特点就是，大党跟小党之间的差距在明显缩小，在1972年和1976年的大选中，联盟党和社民党两大党得票率加起来超过90%，但现在这种盛况不可能存在。两个大党分别获得1/4的选票。而一些小党，尤其是政治中间地带的小党，像绿党、自民党的支持率在上升。

对选民来说，在政党碎片化加深的背景下有了更多选择，可以将选票投给其他政党。可选项越来越多，颜色组合也会越来越多，以前只是黑（联盟党）黄（自民党）、红（社民党）绿（绿党）、红黑等等，但现在颜色组合更多变。包括之前就在讨论各种三党颜色组合，比如“牙买加组合”（黑绿黄）、“交通灯组合”（红绿黄）、“肯尼亚组合”（黑红黄）、“德国组合”（黑红黄）和“红绿红组合”。对于大党来说，这意味着对整个政治格局的控制能力在下降；对于德国政坛而言，这意味着德国本身的政治稳定性在下降。

2021年德国联邦议会选举初步计票结果图源：明镜周刊

第三，这次选举结果还折射了德国选民整体上的保守倾向。在观察各个大党民调支持率不断变化的过程中，我一直思考的问题是德国的社会共识还在不在，以及德国政治光谱中政治中间地带的基本盘是不是还守得住？从大选结果来看，整体上政治中间地带仍然占据多数，主流政党守住了基本盘，但同时像选择党这样的搅局者存在，也使得战后德国长期宽泛的社会共识在缩小。

总体而言，选民求变的心理还是比较少，主要体现在几方面：一是尽管选民对主要大党尤其是全民党比较失望，但边缘小党并没有从中获益，左翼党在全国范围内得票率不超过5%，而右翼民粹的选择党也仅为11%左右，基本跟上次选举变化不大，并没有从大党的下滑中获利。相反，一些中间小党的支持率稳步上升。二是选民比较保守。政治风格或者说个人风格比较中庸稳健的肖尔茨获胜，表明选民不希望有太大变化。无论是各家的竞选纲领还是三次电视辩论，也都可以看出主要政党的政策整体上都是以求稳和保守为主。

观察者网：从我们观察最近几次西方国家的大选过程来看，影响因子不再只是传统的政治演说、选举造势或是媒体宣传，反而像社交网络等因素的影响或干扰越来越强，在德国大选中有出现类似情况吗？

伍慧萍：最后对选举结果发挥重要作用的因素中，候选人因素还是非常突出的，可以说是决定性因素。也就是说，选民对联盟党候选人不满，转而惩罚其所在的政党；而对社民党来讲，我个人感觉有些歪打正着，最初他们在选择肖尔茨作为总理候选人的时候，几乎没有领导下届政府的前景，之后选战中党内罕见团结，放手一搏，结果证明确实选对了人，选举策略也比较恰当。

无论是联盟党还是绿党的候选人，事实证明都不是他们最佳的人选，更多是减分项而不是加分项。具体到各自在选举过程中的表现就不细讲了，但很明显拉舍特时而不在状态，失误比较多。

第二个影响因素就是在整个选举过程中，议题、纲领的重要性。像绿党能突然一下子反超联盟党，很大程度上是因为气候保护议题一度上升为左右当时舆情的事件。

当然需要看到一点是，德国这些政党实际上在主要议题上，像经济发展、社会公正、气候保护等，是十分趋同的。左翼政党和右翼政党最大的区别就是财政政策，其他的差别几乎可以忽略不计。这些情况更加强化了我的一个观点：这次选举结果最大的因素是人。

另外，社交媒体也发挥了一定作用。大选前几周，德国政治网红在社交媒体上抛出炮轰基民盟政要的系列视频，对于联盟党产生了一定负面影响。而且，选民和政客在关注点上还是有比较大的差异。选民更多地是关注民生等内政议题，而政客会在一些采访中更多地谈及外交。但外交显然不是德国选民最关注的话题。

德国网红“Rezo”在网上发视频，炮轰基民盟

默克尔离任，欧盟危矣？

观察者网：默克尔离任带来的不确定性，可能不仅是对德国，也是对欧洲。很多人关心的问题是，未来谁来扛起欧盟/欧洲的大旗？过去几年，法国总统马克龙在欧盟、北约事务上的表态，总让外界猜测他试图成为欧盟舵手，但明年法国也将大选，也存在变数。德国总理继任者能否像默克尔那样对欧盟具有掌控力？而缺乏强势稳定的领导人，欧盟本身是否也会面临危机？

伍慧萍：有法国媒体悲观预测，可能明年上半年欧洲会进入瘫痪状态，因为两个主要大国德国和法国都在面临大选前后的不确定性。德国新政府能否在今年内顺利组阁，还是未知数，而法国也将在2022年迎来新一届总统大选。

每个国家的政党格局很不一样，德国的传统政党政治目前来看还是很稳定的，虽然政党碎片化的现象在加深，但比较极化的政党尚未发挥特别大的作用。相对而言，法国国内当前政党体制的发展走向日益非传统，不确定性要大得多，就像马克龙所在的“共和国前进”政党，本身是从社会运动起家，是传统政党政治中的异类。

此前风头很盛的法国右翼民粹政党“国民联盟”的主席勒庞，这段时间不尽如人意，法国绿党的发展势头似乎还可以。此前6月份的法国地方选举中，马克龙、勒庞双双落败，传统中左中右政党又触底反弹。明年法国大选的不确定性有增无减。

马克龙的路线应该算中间偏左，其实从整个欧洲上一轮选举来看，中间偏左是式微的，但现在这种趋势目前又在发生转变，比如德国社民党在联邦层面胜出，在同一天举行的柏林和梅前州州选中同样获胜，丹麦、挪威也是社会党上台，所以欧洲政治光谱的左右之间有可能会迎来一次新的平衡。

反过来说，像社会公平这类议题，在以社会福利国家为主的欧洲，哪怕是右翼政党，在它的执政纲领、选举纲领里面也是有公平议题的，和其它光谱的政党都差不多。从这个角度来看，传统的左右翼主流大政党是趋同的，在政策纲领上没有太大的原则性差异。

就像刚才讲的那样，这次德国大选中明显候选人的因素很大，因为主要政党在经济、公正、环保方面都有相似性，但候选人自身的表现及其选举策略是否得当，对选举结果产生了重要影响。但接下来的组阁情况确实很难预测，也说不定下一次发表新年致辞的人还是默克尔。

德国在这些欧洲国家里面已经算是政治最稳定的国家，战后72年德国一共才出过八个总理，都是社民党和联盟党，社民党任总理的时间总共才20年，剩下的时间都是联盟党。这说明德国确实在变，但还是有很多不变的地方，像过去那样的社会共识是比以前少了一些，特别是经过难民危机之后，但政治中间地带的基本盘变化不大。

观察者网：默克尔离任之后，对整个欧盟或者欧洲的影响会很大的，过去她给人一种舵手的感觉，但未来不管是拉舍特上台还是肖尔茨上台，他们身上似乎欠缺这种掌控能力？

伍慧萍：德国将自己国家在治理层面或危机应对方面的理念推广到整个欧洲的力度肯定不如以前了。欧洲在国际政治当中的弱势地位在短时间内也无法得到明显改变。

在这个问题上，有德国学者认为，默克尔自己虽然在国际政治中享有较高的威望，但她没有将这种地位转化为德国的国家实力，也没有更多地转化为整个欧洲在国际政治中的实力和行动能力。

但这仅靠她一个人是很难完成的，可能现在相对强势一些的欧洲政要是马克龙，他希望能够提升欧洲的实力地位。不过，从阿富汗撤军、美澳核潜艇这些争议中我们却能看到，在现实权力政治斗争中，欧洲在国际政治中的地位仍旧是比较弱势的。某种程度上，这是由结构性原因导致的，尤其在欧盟现有的多层级治理体系和决策机制下是很困难的。

不过，这不代表我们可以低估欧洲。的确，欧洲目前在中美欧大三角中看上去相对弱势，无论是军事实力还是政治影响力都有限，但它的优势很大程度上体现在规则制定方面，例如通过各种工业协会制订工业标准。在理念层面，无论是过去的国家主权和地缘政治的概念，还是当下热门的可持续发展理念，最早都是欧洲提出的，对世界其他地区产生影响。所以，欧洲的优势主要是在理念、法律、规则领域，未来它还会将这一优势持续扩大，更加注重将自己的软实力逐步作硬，比如通过在工业制造、供应链、公共采购等等领域加强监管，以及在环境保护、贸易等领域制订法律法规等等。而这些是我们应当密切关注的。

观察者网：在欧洲战略自主的问题上，像马克龙这样的政治家可能更有野心一些，他在很多场合提到这个问题的重要性。

伍慧萍：尤其是核潜艇事件之后，欧洲肯定想要进一步加强战略自主性，虽然现在美国号称回归，并加强在一些国际事务中的协调，但欧美政治互信的基础不如以前牢固，美国的中心也不在欧洲，所以欧洲人也没有更多的选择，唯有更加强调战略自主性的意义。

观察者网：“妄想左右逢源的欧洲，终将咎由自取”，这是不久前《世界报》和《时代周报》对德国政治的批评，认为这是美国对德法牵头签署《中欧全面投资协定》的报复。但此前因为新疆人权问题，协议在欧洲各国的审议遭搁置。新领导人上台后，协议有望松动吗，为什么？是否会像德媒所言，德国、乃至欧洲要在中美之间选边？

伍慧萍：德国新政府上台后，中德乃至中欧关系恐怕不是特别乐观，有不少问题难以推动。中欧全面投资协议很大程度上是靠默克尔本人在推动，现在处于冻结状态，等她卸任后，未来前景更不明朗。绿党和自民党参与组阁的几率很高，他们对中国的态度就更加强硬，在竞选纲领中都表示过目前的协议内容需要进行修改。即便是联盟党候选人拉舍特当选总理，他的主张也是中方先取消制裁再谈下一步的问题。总之，在这个问题上短期内较难松动。

中国和欧洲打交道会更加复杂

观察者网：确实，去年底双方对中欧全面投资协定达成共识后，其实还有很多关卡在等着。今年上半年西方炒作新疆人权话题，与立陶宛之间的外交风波，现在再加上德国新政府组阁的不确定性，很多人担心这个协议还能不能推得下去。

伍慧萍：国情不一样，西方国家政府达成的共识可能被议会推翻，欧洲不少事务常常就是卡在议会的环节，而且他们在对外打交道的时候也可以以此为出现的困难开脱，目前欧洲议会已经决定冻结中欧投资协定，想要重启，需要做的工作更多。

观察者网：今后这种状况想要有所松动的话，需要在哪些方面出现转折？

伍慧萍：中欧投资协议是符合中欧双方利益的，中欧经济界和普通消费者都极大受益于此，中国市场体量巨大，就业人口素质良好，营商环境稳定，对于欧洲是不可或缺的。我们应当继续向欧洲释放改革开放的信号，同时引导欧洲人去认清事实，逐步相向而行。起码需要相互释放善意，才能逐步靠拢，看看能否抓住未来可能出现的机会窗口，利用政治或是经贸手段去实现利益交换和平衡。不过，目前来看，一时半会儿不太可能，从我们的立场来讲，不太可能首先取消制裁，而且默克尔离任之后，欧洲也缺乏像这样的重量级人物力排众议推动协议。

观察者网：这好像又可以呼应前面谈到的谁来引领欧洲的问题。基辛格有句话“你想谈欧洲事务，应该打谁的电话”，答案恐怕就是默克尔。现在一方面德国不定，而明天又有法国大选，如果未来德法两国的政治领导人的掌控力都不如默克尔和马克龙，欧盟会面临什么问题？

伍慧萍：其实哪怕是在默克尔时代，想要了解欧洲问题，光打默克尔的电话也是不够的，还要看以法国为首的南欧国家的态度，还有欧委会、欧洲议会的立场，这些因素在欧盟的决策环节里面都会各自发挥作用。欧盟就是这样一种复杂的多层级治理体系，是结构性问题，而且说到底欧洲不是一个主权国家，虽然现在它们也在说欧洲主权、欧洲战略自主，但事实上没有一个政府，也不可能有一个政治人物可以拍板、可以完全掌控局势，只靠一个电话是不现实的。

但从另一个角度来说，像默克尔这样比较有政治影响力的人物退出之后，短期内还看不到哪个欧洲国家能有一位跟她实力相当的领导人。比如，马克龙本身的政治前途未定，法国明年也要大选，再比如德拉吉，意大利内政历来不够稳定，不可避免要内顾本国。所以，我们以后跟欧洲打交道肯定会更复杂，要打很多电话，而且这种状况恐怕不是短期现象。

观察者网：换句话说，我们在观察中欧关系时需要关注的要素更多了，以前可以着重观察德法的立场，他们在某种程度上可以牵头商谈争议，制衡内部关系，但以后可能一些细小的水花也会搅动一池春水。

伍慧萍：确实，要对欧洲的议会、政治动向、民间舆论等等增进了解，需要一个更全面整体性的研究。这里面有很多工作可以做。我们都知道元首外交很重要，但另一方面议会外交也要做。以后还要加强经济、气候、科技层面的外交，包括民心工程，这些方面都变得越来越重要。

此外，我们现在也开始关注西方的世代变革，民众的社会思潮怎么变，比如西方的年轻人怎样认知中国，对他们的研究和关注更加全方位。

观察者网：现在我们要在欧洲议会里面开展一些外交工作，困难大吗？

伍慧萍：有一定的难度，议会当中抱有意识形态成见和敌视态度的议员不少，沟通比较困难。但是像台湾地区的一些人很活跃，和欧洲各级议会的议员接触比较多。

观察者网：您提到的这种情况恐怕还不仅仅是在欧洲，比如在美国，有些异见人士或港台地区的人，借助一些反华议员在国会提出各种提案来影响对华政策等等，在这些方面对我们其实是很不利的。

伍慧萍：确实，在这个意义上，我们还是应当进一步深入了解西方政治制度的具体运作。很多时候你想真正做成事的话，还是要先搞清楚它内部的运作程序。无论是欧洲议会还是其他各国议会里面的议员，大部分人的意识形态色彩还是比较浓的，也不可能每个人对中国有深刻了解，反华的也不少。绝大多数议员都是自己选区直选出来的，一般来讲议员都认为自己是民意代表，在与中国对话的时候会更多地强调自己的价值观。

观察者网：是的，通常我们会观察这个议员是从哪个选区出来的，这个选区有什么经贸利益是与我们有关系的，也许可以从这方面入手做工作，但现在好像这种经济性因素也有很大不确定性或是逐渐降低？

伍慧萍：他们在三权分立之下，政府可以尽量慢慢地跟你搞好关系，但需要对选民交代的一些东西可以放在议会层面。他们可以有各种说辞，可以说这不代表我的立场，但是我也管不了他们，类似的手段还是比较多的。

但另一方面，现在在经济领域，德国对中国的基调也发生了一些变化。过去，我们一直说“政冷经热”，政客里面反华的会多一些，但经济界因为有基本利益摆在那，所以会有一种印象就是中欧关系的基本盘是经济，不会脱钩。然而事实是，德国经济界现在对中国也非常警惕。

很大原因还是竞争性的一面变强了。德国一度是出口世界冠军，后来被中国赶超，最近一段时间，就连在德国一贯擅长的机械制造领域也被中国赶超。如果说过去中德之间更多的是互补性，但现在同质竞争的趋势在上升。

欧洲目前对中国有三重定位，即经济合作者、竞争者和体制对手，体制对手的提法是新的，而提出这个新定位的就是德国工业联邦联合会，这意味着经济界也越来越多地强调地缘政治，主要是因为他们感受到的威胁上升了。

德国联邦工业协会（BDI）主席鲁斯武姆欢迎默克尔总理致辞图自AP

观察者网：像前几年中德在高端制造领域的合作还是比较广泛的，中企也收购了一些知名德国企业，不知近两年在这些数据上有没有变化？

伍慧萍：这几年中企“走出去”的业务受限非常多，此前很长一段时间中企大量收购，让不少人觉得中国要“买空欧洲”，担心自身的关键技术转手流失。所以德国和欧洲的外资审查规则越来越严格，关键在于一方面竞争越来越激烈，另一方面担心中方窃取技术和核心技术，所以对这些问题就越来越敏感。这体现出欧洲人心态逐渐失衡，焦虑感在上升。

在后默克尔时代，德国对华的总体基调应该会趋向强硬，包括对华保护主义、价值观的比重显然在上升，更加希望在具体事务上与美国加强协调，同时也会更加强调欧洲采取对华统一立场。

与此同时，还应当看到中德关系中不变的方面，德国主要政党在对华政策上都采取双重战略，一方面强调价值观，另一方面也不可能忽视默克尔时代的经贸利益考量，中德关系中的务实路线仍然会延续下来。