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黄智贤:港人喊着“民主自由” 实际就想说“中国你凭什么管我”

环球网 2019-08-22 09:58:08
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“香港人对台湾人也有优越感”?黄智贤:这是所有台湾人都知道的。

七月初,香港反对派暴力冲进立法院,在破坏立法院内基础设施之余,还涂污区徽,甚至挂出“殖民”时期的港英旗帜。虽然几小时后就遭警方清场,但此后不断有舆论将“反送中”游行比作港版“太阳花”运动。

两场不同地方、相隔五年的社会运动存在哪些同和不同?当年台湾处理“太阳花”学运的方式又能给今日香港政府留下什么经验?观察者网就此采访了台湾主持人黄智贤。

她说,在这次香港“反送中”运动里,那些年轻人组织游行示威的做法让人觉得似曾相识,与“太阳花”运动里的情况非常相似。如喊着“民主自由”的口号,而实际抗议行为跟口号完全没有关系,诉求凝结成一点,就是“中国你凭什么管我”。

香港“反送中”与台湾“太阳花”运动一脉相承

观察者网:香港现在的抗议运动之前被称为“港版太阳花”,以您目前的观察对比来看,您觉得两者有相似之处吗?

黄智贤:绝对有。它不但有相似之处,而且是一脉相承。

2014年,台湾发生“太阳花”运动。“太阳花”运动有几个时空背景,其中一个是当时台湾和大陆在2013年已签订《海峡两岸服务贸易协议》。我们仔细看《服贸协议》会发现,大陆对台湾大幅度让利,而且是在对其他国家、地区开放之前,这很明显是希望台湾能在大陆的市场取得先机。所以《服贸协议》的内容其实是倾向台湾的利益的。

其实2013年至2014年,台湾的“独派”非常绝望,他们觉得两岸的融合会越来越快,“独派”恐怕会没有未来。而且依照台湾的法律,只要没有再次修改,协议签订之后时间一到即刻生效,换而言之,《服贸协议》一旦通过,他们挡也挡不住。这样一来,两岸会进一步融合,台湾2300万人会完整融入14亿同胞的大市场内,台湾的人均所得也会提高,台湾人的日子会过得更好。真照这形势发展,“台独”就没有市场了,所以他们当时非常绝望。

2014年3月18日当天,不过就几百个人,抱着“我们反正就抗争一下”的心态,结果没想到意外闯入“立法院”。因为当时马英九正陷入跟王金平的“马王政争”,以及马英九长期以来对绿营软弱无为,所以太阳花占领“立法院”长达23天。

2014年“太阳花学运”中学生占领台湾“立法院”。(图/台湾《联合报》)

2014年“太阳花学运”中学生占领台湾“立法院”。(图/台湾《联合报》)

用暴力冲进、占领“立法院”,这是一种什么概念?全世界任何一个民主社会,如果它的立法机构被占领,那会被定义为“政变”或“革命”,而不是和平示威。在民主机制中,这不是一个正常的表现。想象一下英国国会或美国的国会大厦被占领?镇暴部队会立刻冲进去镇压。而台湾却让这事持续了23天,中间还发生“行政院”及台北最重要的马路——忠孝西路也被占领事件。

台湾在2008年和2012年这两次“大选”,不管是“立法院”还是台湾的领导人,都是主张两岸要进一步靠近的国民党赢,而且在“立法院”还是绝对多数。这表示当时台湾民意是希望两岸能越走越近,进一步融合,维护两岸和平。那时“独派”“反中”、“仇中”、“抗中”的力量是被压制的,是不被台湾人民所接受的。

依民主机制来看,既然人民已投票选择了两岸要和平、融合,那就应该这样走,结果没想到半路杀出一场以暴力为出发点的“太阳花”运动。因为没办法取得民意的支持,没办法在“立法院”取得多数,所以他们就采取暴力,用威吓的方法,斩断了台湾要跟大陆融合的民意。

这模式背后有非常可靠的资料显示,是有外国势力介入的。外国势力并不希望两岸融合,这是大家都非常清楚的事情,如果台湾维持“抗中”路线,对外国势力来讲是非常有利的。

所以当台湾的少数民意竟然用暴力威吓的方式压制了台湾多数的民意,这模式成功之后不久,香港发生了“占中”运动,即所谓的“雨伞运动”。

“雨伞运动”现场(图/维基百科)

“雨伞运动”现场(图/维基百科)

“占中”运动同样也是一种“反中”、“抗中”、“仇中”运动,实质上就是一种“港独”的运动。

发生“占中”运动时就已派人到台湾,甚至领导分子都到台湾来,跟“太阳花”运动的参与者接触。

香港的媒体大亨,也就是这一次极力主张“反送中”的黎智英,在他位于阳明山的豪宅主导了“台独”人士跟香港“占中”人士的一场交流。这次可算是“港独”跟“台独”第一次非常正式的台面上的合流了。

一直到现在,香港的“反送中”也是一样的。“反送中”一样是因条文——即《逃犯条例》开始,把《逃犯条例》的真实状况扭曲,再在香港鼓吹一种莫名的“反中”情绪。

我们发现“太阳花”运动的主要领导人之一林飞帆及其他学运领导者到香港去面授机宜,林飞帆回台湾后甚至接任民进党副秘书长一职。

林飞帆多次表态支持“反送中”(图/东森新闻云)

林飞帆多次表态支持“反送中”(图/东森新闻云)

香港“反送中”所采用的口号、所采取的很多行动模式,如以类似游击战的方式,用暴力去挑战法治这么一种样态,完全是仿照“太阳花”运动的。

第二个相似之处是,“太阳花”运动始终不承认台湾属于中国的一部分,认为台湾必须“独立”,所以他们在现场的口号就是要中国人“滚出去”。我们发现在香港这次“反送中”中出现了一样的态度。

《逃犯条例》本身没有错,但他们歪曲造谣说《逃犯条例》伤害了香港人的人权,所以必须反修例——事实上,《逃犯条例》并没有伤害香港的人权,反而非常清楚地保护了香港乃至台湾、澳门、大陆的人权。他们用人权做口号,呼吁示威抗议。不管是用和平的还是暴力的方法,最终香港特区政府让步了。而《逃犯条例》寿终正寝后,他们没有退回去,发现暴力抗议可以让诉求得逞后,开始变换口号,要求港府道歉、行政长官下台,步步紧逼,这和台湾的“太阳花”运动也是一模一样的。当然,

中间也都制造了很多假消息,以骗取一些不明所以的媒体的报道及不明就里的市民的支持。

“反送中”示威时,有黑衣青年袭击警察(图/港媒)

“反送中”示威时,有黑衣青年袭击警察(图/港媒)

第三个相似点最终还是回归到去殖民化。

台湾曾被日本殖民统治了50年,而香港被英国管治了一百多年。从社会心理学来讲,凡殖民超过30年,即历经两代殖民,回归母国后,社会都需要度过一个去殖民化的过程。换而言之,国族认同和宗教信仰这两样东西,一旦认定以后,是很难改变的。因此,回归母国之后,人民的国族认同需经过一个非常漫长、细致、坚定的去殖民化过程,才能调整回来。

我们可以看到,香港自1997年回归祖国后,强调了“两制”,却忽视了“一国”,所以去殖民化问题没有得到合理的解决。

在香港,中国史不是必修的,739万永久居民中有300多万人在享有香港一切公民权利的同时,拥有英、美、澳、加等国的双重国籍或海外护照。

这是一个非常奇特且少见的存在。

香港和台湾的去殖民化都遭遇困扰,这也是香港“反送中”跟台湾“太阳花”有异曲同工之妙的一个基础。

观察者网:当初“太阳花”运动在《服贸协议》撤销后,进一步提过哪些诉求?

黄智贤:“太阳花”的第一个口号是指控《服贸协议》为“黑箱作业”,即没有公开事情。这指控在撒谎,因为当年两岸签订《服贸协议》后,台湾这边召开了一百多场的公听会,向社会人民非常清楚地解释了《服贸协议》的内容。《服贸协议》所有的条文在网络上也完全公开,任何人都可以看到。

当时国民党的回应非常软弱,你说是黑箱,那我们暂时就不推了吧,结果“太阳花”运动反而高涨。他们提出要逐条讨论,国民党也同意了;他们继续要求,我们不逐条讨论了,要求《服贸协议》全部退回,国民党再退让,退回协议;“太阳花”立刻提出第四个诉求,说以后两岸签订任何协议,要事先公投,事后怎样怎样,要求步步升高,国民党也都同意了。然而他们还不退,当时整个社会都已无法忍受了,最后他们还要求国民党道歉、整个社会不能责备他们,才“光荣”地撤出“立法院”。

当时马英九的软弱、国民党的无所作为,使得这一模式非常成功地进行到最后,人们也从中意识到,

原来“反中”诉求可以操作到这样的极致。

马英九后在其《八年执政回忆录》一书中批评“太阳花学运”参与者是“让台湾停滞不前的罪人”(图/台媒)

马英九后在其《八年执政回忆录》一书中批评“太阳花学运”参与者是“让台湾停滞不前的罪人”(图/台媒)

观察者网:香港反对派在非法示威过程中有一些看似荒诞的表现,如在地铁站里静坐示威时大喊“开冷气开冷气开冷气……”。“太阳花”运动中是否也出现过类似情况?

黄智贤:“太阳花”运动中也有类似情况。比如当时学生占领“立法院”后就要求开冷气——“立法院”是密闭式建筑,如果没有冷气,人在里面根本待不下去。

照理而言,此时对付暴徒的正常做法是断水断电。

当时我们就要求马英九不开冷气,结果马英九不仅开冷气,还供应水。

他们甚至还要求政府提升“立法院”里的网络速度,马政府对此也是乖乖地言听计从。

假如这样的事情发生在美国,相信美国政府不仅不会开冷气,恐怕防暴部队早就进入国会开枪扫射了吧。

当时,记者进入“立法院”还要经过“太阳花”团体的允许。他们进去拍摄“立法院”里的画面时,看到许多避孕套,“太阳花”团体还不准记者报道。

当时所有媒体都不敢报道“太阳花”的负面新闻,只要报道了,可能立刻就会有不好的结果,只有少数人(比如我)当时站出来反对“太阳花”。

那时的社会氛围也非常恐怖,暴力威胁、各种恐吓都实实在在地发生,甚至台湾“立法委员”被困在“立法院”,要外出开会,还被群众辖制。住在“立法院”附近的人民晚上回家,还要接受“太阳花”“民兵”的身份证检查——证明住这附近,才让你回家。彼时种种荒谬,跟这一次的“反送中”非常接近。

黄智贤:港人喊着“民主自由” 实际就想说“中国你凭什么管我”

观察者网:聊了这么多相似,您认为两者在哪些方面有所不同?

黄智贤:两者还是有一点不同的。当时“太阳花”运动占领也好,暴力也好,都是锁定在极小的范围内,也就是在“立法院”、“行政院”附近,台北市其他地方并没有遭受任何困扰,人民正常生活。

而香港这一次,把游击战的范围升级到整个香港:

你搭地铁,可能遇到地铁被阻滞的情况;你在路上行走、开车,可能被暴民拖下来;甚至占领机场,以至于整个香港机场航班取消。

香港这样的程度,在台湾从未有过,台湾人民也不可能接受这样的状况。香港已是更加激烈版、更加法西斯的“太阳花”运动。不过非常奇特的是,尽管台湾的主流社会不能容忍暴力行为,但台湾的主流媒体——不管其属于蓝营抑或绿营——都几乎异口同声地支持香港“反送中”运动,只有我和我的节目全面报道香港现状,并明确反对用暴力活动裹挟香港社会的行为。

其实香港的“反送中”也类似台湾1947年发生的“二二八事变”。当时台湾光复未久,而国共正陷内战,兵荒马乱。那时暴民几乎控制了整个台湾,占领了台湾80%以上的派出所、警察局,看到外省人就烧杀掳掠,甚至还要求当时的国军交出武器,致使整个台湾陷于无政府状态。我不希望香港“反送中”演变成1947年的“二二八事变”,但显然如今已超越了“太阳花”运动的层次。

黄智贤:港人喊着“民主自由” 实际就想说“中国你凭什么管我”

民进党正借“反送中”提升民众对自己的忠诚度

观察者网:为何蓝绿营媒体会一致支持“反送中”?

黄智贤:民进党隐隐然正在操纵舆论。民进党想要让台湾民众觉得北京正在剥夺香港的人权与民主,从而感到恐惧,进而对民进党更加忠实。

台湾的一般民众并不知道,北京事实上并没有剥夺香港的民主。我在自己的节目里也一再强调,香港人的民主,抑或投票选举的权利,是在1997年之后才逐渐获得的。

英国殖民统治香港一百多年,从未给过香港人真正的人权跟民主,香港人既不能上街示威游行、争取自由,也不能获得选举港督的权利。事实上,从前的港督都是由英国女王指派的,他们在香港就如同土皇帝!港督左手设立香港的法,右手执行香港的法,香港民众没有任何问责机制去制衡他。所以香港民主政治的真相与现实中那些暴徒们所获得的认识非常矛盾。

民主不是从天上掉下来的,民主也不能“一步登天”,事实上民主政治,特别是涉及投票选举的环节,有很强的技术性。西方那些号称民主的社会与国家,他们在民主的进程上走了几百年,中间时有倒退。而香港人从1997年之后第一次有权利去选择自己的领导人,到今天也不过22年,香港社会还需要慢慢学习。

从上述角度来讲,台湾的主流媒体在报道“反送中”以及香港的民主政治时很不诚实。

香港社会还需要慢慢学习民主。图为8月17日香港市民“反暴力救香港”集会现场(图/新华网)

香港社会还需要慢慢学习民主。图为8月17日香港市民“反暴力救香港”集会现场(图/新华网)

观察者网:为什么蓝营媒体在报道香港情况时,会和绿营媒体口调一致?

黄智贤:值得注意的是,蓝营上下,从党主席到所有的民意代表,他们都支持“反送中”。这是由于国民党自李登辉担任党主席、开始走“台独”路线之后,直到今天,都没有真正形成其自身的政见或思想。国民党虽然顶着“中国国民党”的头衔,可事实上他们对“中国”两字避而远之。

随着台湾的教科书以及整体的政治氛围都在逐渐宣扬“台独”,台湾越来越多的年轻人目前也正倾向“反中”,他们甚至会认为自己不是中国人。当国民党人发现,如今的台湾选民里倾向“反中”的人数占到全员的三到四成,而要求维持两岸分治现状的人数也将近过半时,国民党出来选举就不讲统一,也畏谈“中国”。

台湾人身份认同趋势分布(图/台湾政治大学选举研究中心)

台湾人身份认同趋势分布(图/台湾政治大学选举研究中心)

因此从本质上讲,国民党自身也是宣扬“反中”的共犯之一。最近,国民党人两次公开表态支持“反送中”,表态中对北京是负面想象。国民党做这种事,是很自然的事情。

观察者网:您刚提到民进党正操纵舆论,能不能系统介绍一下民进党是如何一步步操纵“反送中”这一议题的?

黄智贤:第一,民进党非常重视把“台独”论述一步步放到教育中,训练、操纵年轻人游行示威。

在这次香港“反送中”运动里,那些年轻人组织游行示威的做法让人觉得似曾相识,与“太阳花”运动里的情况非常相似。如喊着“民主自由”的口号,而实际抗议行为跟口号完全没有关系,诉求凝结成一点,就是“中国你凭什么管我”。

第二,提供资料给媒体曝光。

第三,蔡英文政府给予香港“反送中”年轻人很大的舆论及财务上的支持,如鼓励很多NGO(非政府组织)公开募款以支持香港“反送中”。

政府不能一味退让,未来也要注重去殖民化

观察者网:您认为当年马英九政府处理“太阳花”运动的方式,可以给今天的港府提供什么经验?

黄智贤:“太阳花”运动最终的发展证明马英九的处置方式是完全错的,也就是没有依法行政或一味退让,是个完全错误的抉择。既然法律规定民众不能占领公署,那么特区政府对违法者为什么要退让?

“太阳花”运动和香港今天的情况类似,都是学生打头阵,导致政府不敢果断出手;而实际上,真正鼓动运动的操盘者则躲在幕后。后来这些幕后人士同样也跑到西方国家去读书,而很多当年底层亲身去参与“太阳花”的年轻人现在则非常后悔,因为“太阳花”运动最终断送了他们的前途。

今天再看,当年参与过“太阳花”运动的年轻人之后还是来了大陆工作。

所以我觉得今天香港的年轻人也要思考,你们做那些事情究竟要干嘛?你们说要“恢复香港”,难道是恢复英国对香港的殖民统治吗?香港曾经是购物和旅游天堂,可现在很多国家都已对其国民发出了到香港旅游的警示。最近也有经济学家统计,

“反送中”运动已让香港损失了近7000亿美金。

难道这就是那些年轻人想要的结果吗?

不可否认,香港目前贫富差距问题突出,但这是世界各国,尤其是大都市,都会存在的问题。我也必须指出,这是英国管治香港时留下的后遗症,当然,香港特区政府也没有很好地解决这一问题。可是,现今香港的民意又要抱怨贫富差距问题,又不同意用社会主义的方式解决。香港民众真的要想清楚,什么样的方法才是解决今天香港困境的“治本”之策。

此外,香港本身的选民结构非常奇特,300多万永久居民在享受香港公民权利的同时,拥有他国国籍或海外护照,这也更增加了香港管治的难度。

香港(资料图/视觉中国)

香港(资料图/视觉中国)

观察者网:我们都知道,“一国两制”最初是邓小平为解决台湾统一问题而提出的战略构想,港澳是“一国两制”的“试验田”。如今,很多反对派媒体会宣传“今日香港,明日台湾”。您认为未来台湾回归之后,是否会出现跟香港类似的情况?

黄智贤:如果忽略了“一国两制”的真正精神,台湾未来就很可能会重演香港的状况。

刚才我提到,香港有300多万人同时拥有他国国籍或海外护照,假如中国同那些国家——如英国、美国——发生冲突,这些香港人会选择效忠谁呢?“一国两制”,不可以只强调“两制”,而忽视“一国”。香港今天最大的问题,就出在国族认同上。中央一定要从教育和政策上做好去殖民化工作,不要以为只要中央对香港好,不断帮助香港,香港人就会了解、接纳。今天台湾的情况类似,也存在国族认同问题,“台独”的另一面其实是“媚日”。

所谓的“今日香港,明日台湾”,其实不对。因为假使台湾不要“一国两制”,那它也可以选择“一国一制”。重点仍是在“一国”上,大家不能有争议。

香港人对台湾也有优越感

观察者网:最后一个问题比较轻松,您曾在您的节目中谈到“香港人对台湾人也有优越感”,您能不能多解释下?

黄智贤:这是所有台湾人都知道的。我从小就知道香港人对台湾人一直存有优越感,港英政府管治时期,香港人的优越感高到“爆表”,这几年情况才稍微好一点。

如果分析这种现象形成的原因,我想可能有几点:一是他们觉得台湾“土”,英文没有港人的好,更没有他们的“牛津腔”;二是台湾的收入没香港的高;三是台湾没香港那么西化。总而言之,他们在港英政府统治时期有一种自己是高等华人的感觉。

责任编辑:傅鑫 CM033
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