主题：秦汉与隋唐之间——《六朝文明》读书会

时间：2021年10月23日15:00

地点：晓岛（朝阳大悦城）

嘉宾：王子今  中国人民大学国学院教授

孙家洲  中国人民大学历史学院教授

李梅田  中国人民大学历史学院教授

主持：宋晨希

把北朝放在六朝文明的框架中进行介绍

采用了云贵、北方草原等边远地方资料

《六朝文明》作者丁爱博（右）和译者李梅田

主持人：今天读书会的主题是“秦汉与隋唐之间”。其实魏晋南北朝，即从三国到隋唐之前大概360年的时间，很多历史书把它称作一个黑暗时期。相信通过今天几位学者的分享以及对《六朝文明》的阅读，会发现在乱世之中也潜藏着中华文明——这是中华思想融合、蜕变、转型的时期，同时又是艺术繁荣、思潮澎湃的时期，比如魏晋玄学、竹林七贤等等都是在魏晋时期诞生的，对于现在的生活方式、思维方式都有着非常重要的影响。

下面想请李梅田老师介绍一下这本书的译者，这本非常厚重的《六朝文明》主要运用一种什么样的写作方式，以及丁爱博先生作为一位美国考古学家，他对于我们国内背景的认识又有什么样的不同？

李梅田:丁爱博先生今年是94岁高龄，他非常勤奋。去年年初我到旧金山去拜访他的时候，他每天主要的精力还是用于阅读和写作。

《六朝文明》是丁爱博先生多年积累的工作，他写了有三四年，我翻译了五年。2007年英文版刚出版的时候，我正好到旧金山去拜访他，他有翻译出版的愿望。他知道我是研究六朝考古的，而他用的材料基本上都是考古的，所以就达成了合作协议。我每翻译一章，交给他，他审读之后提出意见，就这样来回修改。

去年他刚刚完成《剑桥中国史》中魏晋南北朝这一卷的主编，未来还有一个关于粟特研究的更大的计划。为了完成这个计划，他必须从家里开车到斯坦福大学图书馆去查资料，但是他驾照过期了车管所不给延期。他做了很长时间的说服工作，说学术非常重要。最后车管所被他感动，把驾照给他延期了。

老先生特别和蔼可亲，我觉得他特别有中国文人的气质，非常虔诚，温良谦恭，而且特别热爱中国文化。他的夫人是台湾人，叫做丁淑芳，英文名字叫做多尔，是研究社会心理学的。

主持人：王子今老师也是做魏晋研究的，通过考古从地下实物与文献做二重证据的研究，有过很多著作。请谈一谈这本书对于您的研究或现在史学界有怎样的借鉴意义，或者它的亮点在哪里。

王子今：这是一本很好的书。站在一个西方学者立场，对这一段文化表现非常纷杂丰富的历史做了很生动具体的介绍。它大量使用了文物考古资料，在中国秦汉史方面，应当说还没有这样一部主要通过博物考古资料和历史文献进行结合来分析历史文化的著作。李梅田教授是考古学出身，作为一流的考古学者来担任译者也是非常合适的，翻译质量经过原作者的认可，学术水平是比较高的。

这本书译为《六朝文明》，大陆学者把这段历史通常称魏晋南北朝史。六朝通常只限南方长江流域，但是这本书把北朝也放在六朝文明的框架中进行介绍，没有把南北分割开，采用了云贵、北方草原等边远地方一些资料，这个也非常精彩。

美国人丁爱博用他的努力

构建了一个研究六朝的范本

主持人：大家如果翻开这本书，会发现对城市、城镇、墓葬、日常生活服饰，甚至佛教、道教等等各个方面，每个论点和论断，都是通过考古实物来进行佐证和研究的。想请孙老师谈一谈，阅读过程之中您感受最深的方面，或者对您的启发、想法。

孙家洲：我拿到书后先看了李梅田先生附的“译者后记”。为了翻译好这本书，他把原作者书中所引用的所有考古材料全都重新核对了一遍，书中引用的中国传世材料，他都转用了我们现在国内的常用版本。稍微了解一点翻译学术著作艰辛的朋友都会意识到，在这一段简单的文字背后凝聚着李梅田先生多少的心血。所以在某种程度上我相信，梅田先生翻译这本原文六百页的外文书，所付出的心血很有可能要超过自己独立完成这样一本书。

最近这几年国外许多重要学术机构，组织重量级的学术专家，分别撰写了有影响的关于中国古代历史文化的著作。在咱们国内出版了剑桥出版社的中国古代史、哈佛中国古代史，还有日本讲坛社的中国古代史等等。再加上我们现在面对的这本书，我给自己提一个问题——外国人对中国的学术资料，不管是传世史书还是考古材料，就了解、熟悉程度而言，他们本不具备我们中国学者的母语优势，是什么原因造成了国外学者写的书传到国内，却引发学术界和广大社会读者群相当大的反响？我觉得这个原因是可以探讨的。

接着我回应王子今先生刚才讲到的，对六朝时间断代的问题。因为我们讲的六朝非常明确，指的是以南方为主要地域特色或者地域依托的，也就是孙吴东晋加上南朝宋齐梁陈，这是我们的六朝。可这位作者界定的六朝，其实是涵盖了一般意义上所说的魏晋南北朝时期。第二章讲的是北部边疆问题，还有其中一节讲到了隋代。也就是说这本书尽管是以“六朝文明”为名称，但实际上涵盖了从东汉末年一直到隋朝时期。那么就此而言，我们这次活动的副标题——“从秦汉到隋唐”，就很好地在时间观念上概括了原书作者的本意。

国内对六朝的定义，基本上沿用的是唐代历史学家许嵩的《建康实录》。而丁爱博先生用一个更开阔的眼界来讲整个魏晋南北朝的历史，我觉得也是很有意思的。作者本人在开篇处曾做过介绍，中国的魏晋南北朝概念在西方语言的表达中有若干的不便，所以做了变通。我特别认同李梅田先生在后记中所说的一句话，他说“这位作者用他的努力构建了一个研究六朝的范本”。其实这位先生所做的许多努力是值得我们去思考的，包括子今先生刚才讲到了，这位学者大量使用了考古材料，并且对中国传世文献的理解和运用能力确实是一流的。在结合这两点的基础上，美国汉学家完成了这一部著作，我觉得从很多方面给我们提供了一个继续深化研究的范本。

最早的中文文献语言学导师是赵元任

所以丁爱博的文言文功底非常好

李梅田：关于翻译，刚才孙老师对我表扬很多，我担当不起。翻译非常难，尤其是学术著作“信达雅”三个标准，我最多努力可能能达到一个信。其实原作英文是非常雅的，好多美国学者跟我说过丁爱博先生的英文是非常雅的。我试图去理解，但毕竟对我来说是一门外语，我没办法理解他这个雅，加上我的中文表达水平也差，所以“信达雅”是很难达到的。

关于丁爱博先生我还需要补充一点，他是在加州大学伯克利分校获得了博士学位。他的老师有一些是中国的老师，比如曾经在清华国学院担任导师的著名语言学家赵元任，是他最早的中文的文献语言学导师。他曾经跟我说过，他大概1956年第一次到台湾师范大学学中文。因为他在美国跟着赵元任学的都是文言文，他到台湾之后说怎么跟我学的中文不一样，说的是白话。所以他最早对中文的了解主要是文言文，文言文的功底非常好。翻译过程中大量的历史文献，除了有一部分是直接引自中文文献之外，还有好大一部分是引自翻译成英文的中国历史文献。这一部分其实成了翻译工作很重要也是最艰巨的一个任务，我得把它一一还原到通行版本的文献里面来。

丁爱博先生在加州大学伯克利分校的时候，还有一位著名的导师 Edward Hetzel Schafer，以前我们曾把他的名字翻译成谢福，现在叫薛爱华，就是他自己取的中文名字。就像很多西方汉学家，他从念研究生的时候就给自己取了特别好听的中文名字，我们就不宜音译，应该就用他自己认可的中文名字。丁爱博这个名字也是他自己取的。

薛爱华有两本关于唐代研究很重要的著作，一本叫做《萨马尔罕的金桃：唐代的外来文明》，另外一本叫做《朱雀：唐代的南方形象》。丁爱博先生在他这本书的前言里面就讲到，他受到薛爱华老师的影响，希望也写一本类似的书，但是是关于六朝的。他非常谦虚，说自己远远没有达到薛爱华的研究水平。但是在我看来，关于六朝研究还没有比《六朝文明》更全面的外文著作。

三国时期政治格局比东汉黑暗时代要好得多

其实魏晋南北朝时期是一个思想解放的时代

主持人：丁爱博先生写这本书用了将近二十年。有一些报道就说他家里挂满了个人的考古资料、考古照片，可以说他一生都主要在研究魏晋南北朝。里面涉及的考古资料是如此之多，以至于有人说这本书其实可以作为一本字典。

或许受到历史记录影响，关于魏晋南北朝时期，大家更多认为是外来少数族群南下造成的中国历史的大混乱。甚至很多人认为那个时期的佛教等等对中国人影响更多。《六朝文明》里有一个比较重要的论点，就是六朝与秦汉之间的联系是非常紧密的。比如里面谈到的邺城，邺城就在河南，是当年曹操封魏王后的一个封地，所以邺城的很多东西可能来自于东汉遗留，包括当时的一些北方城市可能也受到了秦汉文明的影响。

请教王老师，想请您谈一谈秦汉和魏晋之间的这种联系到底有多深，为什么到了东汉以后，北方的少数族群会不断南下？除了当时草原民族的外部原因之外，它的内在脉络和内在发展有什么样的影响和原因。

王子今：我主要是做秦汉史研究的，实际上我们以前讨论过为什么都把秦、汉两个王朝放在一起来说。这也是和我们文化传统有关系的内容。秦汉历史和后来的魏晋南北朝史是一脉相承的关系。通常所说的六朝是从孙吴政权开始的，实际上汉末的历史延续到这里了。三国时期的历史，是中国历史上非常热闹的一个时段。田玉静先生研究过这段历史，讨论中国古代的统一和分裂的问题；葛剑雄先生也讨论过中国到底是统一的时候长还是分裂的时候长，他认为是分裂的时候长。田先生的意思是，统一有好的一面，但是在分裂成不同政权的时候，有一些原来中央王朝不看重的、偏远地方，在分裂的时候反倒可能获得比较好的发展机会。

三国时期就是这样，实际上政治格局比东汉黑暗时代要好得多，体现出一种进步。有人说这是个黑暗时代，其实这个时期有非常灿烂的文明，非常突出的历史进步。但是和汉末历史的关系也比较复杂，包括儒学的地位。儒学在东汉达到鼎盛，在民间的教育地位非常高，但到了东汉晚期有一个思想史上的反动。刚才主持人也说到玄学，其实佛学在这个时候严重地冲击了儒学的正统地位。其实魏晋南北朝时期是一个思想解放的时代。

主持人：丁爱博先生在《六朝文明》中，是用大一统的观念去理解六朝，虽然那是一个分裂的时期。他提到比如要研究当时的欧洲，欧洲的学者肯定会以分裂的思维去看欧洲，但是他会以统一的思维去看六朝。不论是南方还是北方，他都统一到《六朝文明》这一部书里。其实就是说中华文明以统一为主轴，我觉得也是我们去认识中国历史的一个思路、视角。

蒙古高原地区、游牧民族居住地

是不断给中原文明带来历史推动力的

主持人：请孙老师谈一下秦汉与魏晋之间的联系，您觉得究竟是外来文化对于魏晋的冲击多，还是说这种延续性对秦汉魏晋的影响大？

孙家洲：秦汉与魏晋南北朝之间，肯定是有一种历史上自然延续的关系。但在延续的过程之中也有一些变化，甚至在有些方面变化会很大。

至于魏晋南北朝时期外来文化对历史的冲击力更大还是秦汉的冲击力更大，也有前辈的历史学家讨论过这个问题。有一个说法我觉得还是很有道理的——蒙古高原地区，或者叫做游牧民族居住地是不断给中原文明带来历史推动力的。观察中国的整个古代历史，恐怕不能站在以汉族为本位的立场上去考虑。咱们一直在说中国自古以来是统一多民族国家，“统一”部分应该怎么给予准确评价？其实秦朝的统一是建立在春秋战国时代社会动荡、民族矛盾、民族斗争基础上的，不单纯是华夏一族一个地区的统一。

同样的道理，到了隋唐的统一，其实是承接了魏晋南北朝更为剧烈的民族矛盾与民族斗争之后，有了不同地区、不同民族的更为广泛的文化交流与兼容之后，才会形成新的隋唐大一统帝国。在这个方面，日本老一代大历史学家古川道雄先生写了一本书《隋唐帝国形成史》。按照我个人的理解，我给学生讲课时也会说这样一句话，不一定很严谨——什么样的历史最有意思，不是大一统时期的历史，一定是动荡时期才最有意思。比如说春秋战国时代、三国时期、辽金夏对峙时期，那时的历史更为丰富，而且这些激烈动荡与变革之后的历史所形成的新的历史凝结，一定是把此前的历史推向一个更高的发展阶段。

对动荡的历史要用发展的眼光来看。有人说魏晋南北朝时期是个黑暗时代，这个说法《六朝文明》的作者是不同意的，他认为这种说法所带的负面信息容易给人们造成误解。我觉得原作者也是抓住这一点，来表明他自己的历史观。

说到魏晋南北朝时期和秦汉时期相比较，除了游牧民族所带来的历史推动力之外，还有一个角度是可以考虑的，就是人们思想观念的变化。从秦汉到隋唐，魏晋南北朝时期表现为过渡。如果从思想史的发展脉络来衡量过渡，秦汉时期特别汉代是经学统治时期，尤其是汉武帝以后到东汉时期。到了隋唐又是一个经学大盛的时代，汉代就有皇帝出面召集高规格的学者会议来讨论五经异同，凡是学术界有不同观点的问题，最后由皇帝钦定。那么唐代就有学者比如说孔颖达对经学注释的权威性论断。

汉代和隋唐都是在中央集权高度统一的政治背景之下，出现了学术上的一锤定音，而魏晋南北朝时期却是思想非常活跃的时期。这里面既包括刚才子今先生已经提到的玄学的兴起，还有梅田先生讲到的佛学的传入等等因素。就思想文化而言，魏晋南北朝是足够真实的一个时期，思想活跃程度甚至可以和战国时代的百家争鸣相媲美。

六朝时期最大的特点

就是这是一个真正觉醒的时代

孙家洲：也正因为有了思想的活跃，才有了文学艺术的活跃，才有了人们心灵才情的大爆发。社会允许表现个性，多么难得，特别是个人性情的自由发挥。汉代和晚一点的唐朝都还没有这样自由的空气。大约相当于明朝时期的日本诗人有过一首诗，其中有两句话——“一种风流吾最爱，南朝人物晚唐诗”。说得多有意思，其实所谓“一种风流”就是一种文明形态，日本诗人说他最喜爱的是南朝的人物和晚唐的诗歌。那么南朝人物为什么可爱？就是在玄学大行其道、儒学的统治权威受到相当冲击之后，人们可以充分地展示自己的内心世界、个性与爱好，多么令人仰慕的时代。

我们知道那个时代流行的清谈，竹林七贤所谓不遵礼法，那个时候权力对于这些读书人或者文化人是没有意义的，反而是思想、辩论水平能够得到很多人的认同。包括后来所说的魏晋文章、魏晋风骨，都是在致敬那个时代文人名士的状态，那种思想的多元性、开放的心态。我记得一位学者提到中国的两次文化转型，第一次就是魏晋，第二次是鸦片战争以后近代化的转型。可见那个时代对于中国人文化心态冲击也是非常大的。

主持人：李梅田先生主要研究考古，尤其是墓葬。《六朝文明》这本书里有四章主要是研究魏晋时期的墓葬。因为墓葬可能保留时间长，反映的现象更多，原始的信息也更多。那个时候墓葬里会有比如佛教的一些因素，甚至有的是在摇钱树上画一个佛像。佛教是不讲究金钱名利的，但是那个时候的中国人会把这些外来形象刻在墓碑上，甚至也是从魏晋时期，才有墓葬前立碑的传统。

想请李梅田先生通过自己这方面的研究，来谈一谈那时候中国人那种开放的心态，或者说那个时候中国人为什么会有如此开放的、对外来者不拒的心态。

李梅田：六朝时期最大的特点，就是这是一个真正觉醒的时代。文人都非常有个性，魏晋风骨或者是“竹林七贤”放荡不羁的生活态度、不拘礼节的生活方式，其实都是充分显示当时确实是一个思想自由开放的时代。人为觉醒实际上从汉代转变过来，汉代可能更多是根据天人感应，重视天与人的关系，重视礼法、儒家的伦理秩序。可能到了东汉末期以后、魏晋时期，这些已经被打破，这个时候玄学兴起，佛教已经传入发展开来。早期道教也开始兴起，在跟佛教的竞争过程中逐渐形成了自己的宗教体系。还有其他的外来宗教，比如来自于西亚的索罗亚斯德教，也就是拜火教。

在这个时期，外来文化大量进入中国。很重要的背景就是丝绸之路的开通，交通便利，外国人大量来到中国。在这种背景之下，整个中国社会的心态都发生了变化，开始抛弃汉代非常正统的那一套思想体系，注重对个体生命的一种共识。汉代的一些作品，无论是文化还是艺术方面，都注重于对自身个性的品评。比如说著名的对诗歌的品评《诗品》，对文学作品的评价《文心雕龙》，对绘画的评价有谢赫的《画品》。当时的文人尚清谈，主题就是评价人、评价社会、评价统治者，这是他们一种主要的生活方式。这种状态之下就是大家的个性得到充分的发展张扬，也导致了这个时期从政治和军事上来说，给人第一印象就是特别乱，但是实际上给我们留下了十分灿烂的文化。文化艺术思想信仰方面都是百花齐放，心态的开放、思想艺术的包容性非常重要。整理/雨驿